Hallo zusammen,
TLDR: was genau bringt bei einem Herd der zweite Neutralleiter-Eingang, ist es möglich dadurch zwei separate Leitungen anzuschließen?
ich habe eine Backofen-Ceranfeld Kombination (nicht-autarkes Kochfeld, welches über den Backofen angeschlossen werden muss), habe allerdings keinen Drehstrom in der Wohnung. Es gibt zwei separate einphasige Leitungen zum Herdbereich mit 1x 16A Sicherung und 1x 20A Sicherung. Normalerweise würde man einen separaten Backofen in die 16A Sicherung und ein separates Kochfeld überbrückt an die 20A mit nur einer Phase anschließen. Jetzt habe ich aber leider kein autarkes Ceranfeld, sondern muss alles über die 6 Anschlüsse am Backofen anbinden (Phase 1,2,3, Neutralleiter, Neutralleiter, PE), leider habe ich keinen Schaltplan.
Mir ist aufgefallen, dass es zwei Neutralleiter-Anschlüsse am Backofen gibt, die gebrückt sind.
Meine Hoffnung: ein Neutralleiter gilt für zwei Phasen, der andere für die dritte, es sind also zwei komplett separate Stromkreise (1x mit zwei parallelen Verbrauchern, einmal mit nur einem Verbraucher).
Laut Widerstandsmessung ist der Anschluss im Herd wie folgt:
Platte links oben: L1, N1 Platte links unten: L1, N1 Platte rechts oben: L2, N2 Platte rechts unten: L2, N2 Backofen: L3, N2
Meine Frage: Kann ich nun L1 und N1 komplett separat an die 16A Sicherung anschließen und L2 und L3 gebrückt mit N2 an die 20A Sicherung?
Ein Schaltplan eines ähnlichen Modells findet ihr hier: https://document.li/lMRr/
Hier eine Skizze wie ich es gerne anschließen würde (entschuldigt das Design): https://ibb.co/kF2WLa
Vielen Dank für eure Hilfe!
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Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
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Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon Christian1983 » Di 28. Feb 2017, 06:46
Guten Morgen,
ein Schaltplan ist nicht notwendig!
Der zweite Neutralleiteranschluß (normalerweise gebrückt von 4 auf 5) wird zum Kochfeld durchgeschleift.
Meine erste Frage wäre, wie groß der Querschnitt der Zuleitungen ist?
Ansonsten, könnte man, wenn Du im Hinterkopf hast, dass man "nur" 2 Platten gleichzeitig oder den Backofen nur ohne Kochfeld betreiben darfst, gegebenenfalls auch die Phasen brücken.
Die Anschlußschemata, bei einer/zwei oder drei vorhandenen Phasen sollten auf den meisten Backöfen/Herdsets aufgezeigt werden...
ein Schaltplan ist nicht notwendig!
Der zweite Neutralleiteranschluß (normalerweise gebrückt von 4 auf 5) wird zum Kochfeld durchgeschleift.
Meine erste Frage wäre, wie groß der Querschnitt der Zuleitungen ist?
Ansonsten, könnte man, wenn Du im Hinterkopf hast, dass man "nur" 2 Platten gleichzeitig oder den Backofen nur ohne Kochfeld betreiben darfst, gegebenenfalls auch die Phasen brücken.
Die Anschlußschemata, bei einer/zwei oder drei vorhandenen Phasen sollten auf den meisten Backöfen/Herdsets aufgezeigt werden...
Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon tuxware » Di 28. Feb 2017, 09:36
Danke schon mal für die Antwort! Der Leitungsquerschnitt ist schätze ich mal 4 mm^2 für die 20 A Sicherung und 2,5 mm^2 für die 16 A Sicherung.
Würde schon gerne mehr Leistung zur Verfügung haben als mit nur einer Leitung.
Meinst Du also es geht, die Neutralleiter-Brücke zu entfernen und zwei Stromkreise anzuschließen?
Komischerweise ergab meine Widerstandsmessung nicht, dass das Kochfeld und der Backofen jeweils einen separaten Neutralleiter haben, sondern dass 2 Platten einen eigenen Neutralleiter haben und der andere für die anderen beiden Platten und den Backofen zuständig ist. Gibt das Sinn? Oder kann es gar eine Schaltung sein, die gar nicht getrennte Neutralleiter zulässt?
Würde schon gerne mehr Leistung zur Verfügung haben als mit nur einer Leitung.
Meinst Du also es geht, die Neutralleiter-Brücke zu entfernen und zwei Stromkreise anzuschließen?
Komischerweise ergab meine Widerstandsmessung nicht, dass das Kochfeld und der Backofen jeweils einen separaten Neutralleiter haben, sondern dass 2 Platten einen eigenen Neutralleiter haben und der andere für die anderen beiden Platten und den Backofen zuständig ist. Gibt das Sinn? Oder kann es gar eine Schaltung sein, die gar nicht getrennte Neutralleiter zulässt?
Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon tuxware » Di 28. Feb 2017, 13:21
Zusatzinfo:
Habe eben nochmal nachgemessen (alle Brücken entfernt). Falls keine Verbindung angegeben ist, ist der Widerstand >= 20 MOhm.
Gerät ausgeschaltet:
nirgends Verbindung
Nur Backofen Ober Unter Hitze:
3-4: 20 Ohm
3-5: 200 kOhm
4-5: 200 kOhm
Nur Herdplatte oben links:
3-5: 200 kOhm
1-5: 40 Ohm
1-3: 200 kOhm
Nur Herdplatte unten links:
3-5: 200 kOhm
1-5: 60 Ohm
1-3: 200 kOhm
Nur Herdplatte unten rechts:
2-4: 40 Ohm
3-5: 200 kOhm
Nur Herdplatte oben rechts:
2-4: 30 Ohm
3-5: 200 kOhm
Alles an:
3-4: 20 Ohm
2-4: 20 Ohm
1-4: 200 kOhm
3-5: 200 kOhm
2-5: 200 kOhm
1-5: 30 Ohm
4-5: 200 kOhm
2-3: 40 Ohm
1-3: 200 kOhm
1-2: 200 kOhm
Interessanterweise sind also Phase 2 (Herdplatten rechts) und 3 (Backofen) zusammen an einem Neutralleiter und Phase 1 (Herdplatten links) an dem anderen.
Habe eben nochmal nachgemessen (alle Brücken entfernt). Falls keine Verbindung angegeben ist, ist der Widerstand >= 20 MOhm.
Gerät ausgeschaltet:
nirgends Verbindung
Nur Backofen Ober Unter Hitze:
3-4: 20 Ohm
3-5: 200 kOhm
4-5: 200 kOhm
Nur Herdplatte oben links:
3-5: 200 kOhm
1-5: 40 Ohm
1-3: 200 kOhm
Nur Herdplatte unten links:
3-5: 200 kOhm
1-5: 60 Ohm
1-3: 200 kOhm
Nur Herdplatte unten rechts:
2-4: 40 Ohm
3-5: 200 kOhm
Nur Herdplatte oben rechts:
2-4: 30 Ohm
3-5: 200 kOhm
Alles an:
3-4: 20 Ohm
2-4: 20 Ohm
1-4: 200 kOhm
3-5: 200 kOhm
2-5: 200 kOhm
1-5: 30 Ohm
4-5: 200 kOhm
2-3: 40 Ohm
1-3: 200 kOhm
1-2: 200 kOhm
Interessanterweise sind also Phase 2 (Herdplatten rechts) und 3 (Backofen) zusammen an einem Neutralleiter und Phase 1 (Herdplatten links) an dem anderen.
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Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon Christian1983 » Di 28. Feb 2017, 18:38
Ok,
ich unterstreiche nochmals den oben in rot aufgeführten Auszug aus den Forumsregeln und mache klar, dass ich hier nur auf Basis der von dir genannten Daten beraten kann.
Deine Messergebnisse würden ja nahe legen, die 2,5mm^2 Zuleitung auf 1-5 zu legen und die Phase der 4mm^2 Zuleitung von 2 auf 3 zu brücken und den Neutralleiter derer sinngemäß auf 4 zu legen.
Hast Du nun die rechten Kochzonen beide an und noch den Backofen, so wird dies zu einer Überlastung führen!!!
Vermutlich wird diese jedoch so gering sein, dass hier noch nicht mal die thermische Auslösung des LS genug Zeit hat, um zu reagieren.
Die Folgen dessen kennt jeder Elektriker --> geschmolzene Klemmen, abgekokelte Leitungen etc --> Hausbrannt oder noch schlimmer --> Personenschaden.
Daher mein Rat an der Stelle :
Ist dies ein Mietshaus/wohnung, informiere den Vermieter, dass die Verkabelung vor Ort keinen sicherheitskonformen Anschluß deines Herdes zulässt.
Ist es Eigentum, lasse eine Fachkraft kommen und schaue, was es kosten würde eine Zuleitung (5 x 2,5mm^2) zur Verteilung ziehen zu lassen.
ich unterstreiche nochmals den oben in rot aufgeführten Auszug aus den Forumsregeln und mache klar, dass ich hier nur auf Basis der von dir genannten Daten beraten kann.
Deine Messergebnisse würden ja nahe legen, die 2,5mm^2 Zuleitung auf 1-5 zu legen und die Phase der 4mm^2 Zuleitung von 2 auf 3 zu brücken und den Neutralleiter derer sinngemäß auf 4 zu legen.
Hast Du nun die rechten Kochzonen beide an und noch den Backofen, so wird dies zu einer Überlastung führen!!!
Vermutlich wird diese jedoch so gering sein, dass hier noch nicht mal die thermische Auslösung des LS genug Zeit hat, um zu reagieren.
Die Folgen dessen kennt jeder Elektriker --> geschmolzene Klemmen, abgekokelte Leitungen etc --> Hausbrannt oder noch schlimmer --> Personenschaden.
Daher mein Rat an der Stelle :
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Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon foxxy » Mi 1. Mär 2017, 20:28
nach VDE 0100-520:2003-06, 528.1.2 "Zusammenfassen der Leiter von Stromkreisen"....
Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zuordnung der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.
Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zuordnung der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.
Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon tuxware » Mi 1. Mär 2017, 21:46
Danke für Deine Einschätzung! Aber nochmal zu der Aussage "Hast Du nun die rechten Kochzonen beide an und noch den Backofen, so wird dies zu einer Überlastung führen!!!". Was meinst Du damit genau? Dass zu viel Leistung gezogen wird für die Leitung?
Aber alle drei Phasen an eine Leitung anschließen wäre ja sogar erlaubt!! Da ist die Gefahr einer Überlastung doch noch viel höher. Aber genau dafür sind doch die Sicherungen da. Die Aussage verstehe ich nicht.
Der einzige Problemfall den ich mir ausmalen könnte sind vorhandene Fehlerströme, die nicht auftreten würden wenn man nur eine einzige Leitung (Drehstrom oder nicht) anschließt. Über die 200 kOhm würden dann nämlich ein kleiner Strom über den Neutralleiter zurücklaufen, der gar nicht über den Hinleiter gelaufen ist. Der ist aber so gering, dass ein FI Schalter wohl nicht auslösen würde.
Im Anhang mal eine Visualisierung der Messung. Da dürfe doch nichts passieren, über die 200 kOhm fließt immer der gleiche Strom, egal wie ich es anschließe.
Oder übersehe ich etwas?
Danke!
Aber alle drei Phasen an eine Leitung anschließen wäre ja sogar erlaubt!! Da ist die Gefahr einer Überlastung doch noch viel höher. Aber genau dafür sind doch die Sicherungen da. Die Aussage verstehe ich nicht.
Der einzige Problemfall den ich mir ausmalen könnte sind vorhandene Fehlerströme, die nicht auftreten würden wenn man nur eine einzige Leitung (Drehstrom oder nicht) anschließt. Über die 200 kOhm würden dann nämlich ein kleiner Strom über den Neutralleiter zurücklaufen, der gar nicht über den Hinleiter gelaufen ist. Der ist aber so gering, dass ein FI Schalter wohl nicht auslösen würde.
Im Anhang mal eine Visualisierung der Messung. Da dürfe doch nichts passieren, über die 200 kOhm fließt immer der gleiche Strom, egal wie ich es anschließe.
Oder übersehe ich etwas?
Danke!
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Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon Christian1983 » Do 2. Mär 2017, 06:58
@foxxy
Richtig! Aber genau genommen macht er das ja nicht! Denn Klemme 1 und 5 sind genau genommen ein eigener Stromkreis und Klemme 2/3 mit 4 auch!
Daher verstößt dies nicht gegen geltende VDE Richtlinien.
@tuxware
Natürlich ist es erlaubt, Phasen zu brücken!
Dann muss aber auch der Querschnitt und die Absicherung entsprechend stimmen.
Wichtig wären die jeweilige Leistung der Platten rechts und die des Backofens bei O/Unterhitze.
Wir haben zwar die Widerstandswerte und die Spannung (aber wer weiß was da noch mit dran hängt).
Kannst Du iwelche Infos über die Leistung zusammentragen?
Dann wissen wir ganz genau ob Du die Leitung überlastest.
Richtig! Aber genau genommen macht er das ja nicht! Denn Klemme 1 und 5 sind genau genommen ein eigener Stromkreis und Klemme 2/3 mit 4 auch!
Daher verstößt dies nicht gegen geltende VDE Richtlinien.
@tuxware
Natürlich ist es erlaubt, Phasen zu brücken!
Dann muss aber auch der Querschnitt und die Absicherung entsprechend stimmen.
Wichtig wären die jeweilige Leistung der Platten rechts und die des Backofens bei O/Unterhitze.
Wir haben zwar die Widerstandswerte und die Spannung (aber wer weiß was da noch mit dran hängt).
Kannst Du iwelche Infos über die Leistung zusammentragen?
Dann wissen wir ganz genau ob Du die Leitung überlastest.
Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon tuxware » Do 2. Mär 2017, 21:58
Genau, es ist halt die Frage, ob es nun tatsächlich zwei getrennte Stromkreise sind, oder eben nicht. Laut Schaltplan sind sie ja über 200 kOhm verbunden, ist halt die Frage ob das technisch eine Rolle spielt.
@Christian: maximale Leistung: Backofen 3300W, Platten links 3.4 kW, Platten rechts 3.7 kW.
Dazu aber mal eine Frage: Wenn ich das ganze an nur eine Phase anschließen würde, dann wäre die Überlastungsgefahr sogar noch höher. Aber das ist ja offiziell zulässig (man hat ja auch ne Sicherung). Man darf doch offiziell zu große Lasten an schwache Kabel anschließen, solange die Sicherungen den Kabeln entsprechen, oder!?
Danke nochmal für eure Hilfe!
@Christian: maximale Leistung: Backofen 3300W, Platten links 3.4 kW, Platten rechts 3.7 kW.
Dazu aber mal eine Frage: Wenn ich das ganze an nur eine Phase anschließen würde, dann wäre die Überlastungsgefahr sogar noch höher. Aber das ist ja offiziell zulässig (man hat ja auch ne Sicherung). Man darf doch offiziell zu große Lasten an schwache Kabel anschließen, solange die Sicherungen den Kabeln entsprechen, oder!?
Danke nochmal für eure Hilfe!
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Re: Backofen-Kochfeld Kombi als getrennte Geräte an zwei Leitungen betreiben
Beitragvon Christian1983 » So 5. Mär 2017, 09:22
Guten Morgen,
ich denke, wenn Du alles über eine Phase brücken würdest, welche mit 16A abgesichert ist, dann muss ja ein höherer Strom fließen, damit der Leitungsschutzschalter irgendwie auslöst!
Fließt ein nur unerheblich höherer Strom, als der Nennstrom des LSS, so löst dieser thermisch aus, also über das Bimetall.
Fließt ein erheblich höherer Strom (wie zB während eines Schlusses), so löst der LSS innerhalb von Millisekunden elektromagnetisch aus.
Die Überlastung ist also bei 3 gebrückten Phasen und einer 16A wesentlich höher und sollte somit für eine elektromagnetische Auslösung des LSS, welche ja sehr schnell geschieht, sorgen.
Ich denke, je geringer die Überbelastung eines Stromkreises ist, umso gefährlicher ist sie eben für die Komponenten des Stromkreises, da das Bimetall schon eine gewisse Zeit benötigt um, wenn überhaupt (je nach Höhe der Überlastung) auszulösen und die Komponenten somit ja auch der Überlastung "ausgeliefert" sind.
ich denke, wenn Du alles über eine Phase brücken würdest, welche mit 16A abgesichert ist, dann muss ja ein höherer Strom fließen, damit der Leitungsschutzschalter irgendwie auslöst!
Fließt ein nur unerheblich höherer Strom, als der Nennstrom des LSS, so löst dieser thermisch aus, also über das Bimetall.
Fließt ein erheblich höherer Strom (wie zB während eines Schlusses), so löst der LSS innerhalb von Millisekunden elektromagnetisch aus.
Die Überlastung ist also bei 3 gebrückten Phasen und einer 16A wesentlich höher und sollte somit für eine elektromagnetische Auslösung des LSS, welche ja sehr schnell geschieht, sorgen.
Ich denke, je geringer die Überbelastung eines Stromkreises ist, umso gefährlicher ist sie eben für die Komponenten des Stromkreises, da das Bimetall schon eine gewisse Zeit benötigt um, wenn überhaupt (je nach Höhe der Überlastung) auszulösen und die Komponenten somit ja auch der Überlastung "ausgeliefert" sind.
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