Hallo Kollegen,
wie berechnet man Neutralleiterunterbrechungen? Ich lernte vergangene Woche die einfachste Methode kennen, aber es soll noch eine Methode der Berechnung mit komplexen Zahlen geben. Meine Suche im Internet hatte keinen Erfolg. Kann mir von Euch jemand einen leicht nachvollziebaren Lösungsweg nenen?
Die einfachste Methode ist: Maßstabsgetreuen Stern zeichnen, errechnete Werte von U abtragen, die so entstandenen Punkte mit L1, L2 oder L3 verbinden, Schnittpunkt ist der Sternpunkt, Werte für U abmessen, fertig. Aber wie gesagt, einfache und ungenaue Methode.
Gruß Steffen
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Neutralleiterunterbrechung
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon g1000 » So 6. Dez 2009, 19:03
Hi Steffen
eine einfache bzw. kurze Formel dafür kenne ich auch noch nicht.
Hast du im Tabellebuch mal nachgeschaut? Werde mich morgen darüber schlau machen. Die Formel mit den komplexen zahlen bzw. komplexen Formel hast du gefunden?
eine einfache bzw. kurze Formel dafür kenne ich auch noch nicht.
Hast du im Tabellebuch mal nachgeschaut? Werde mich morgen darüber schlau machen. Die Formel mit den komplexen zahlen bzw. komplexen Formel hast du gefunden?
MfG G1000
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon Ossi » So 6. Dez 2009, 21:43
Ich lernte vergangene Woche die einfachste Methode kennen, aber es soll noch eine Methode der Berechnung mit komplexen Zahlen geben.
Servus Steffenh14,
was ist deine einfache Methode so mal nebenbei gefragt
es kann ja sein das einer in die falsche Richtung geht
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon Steffenh14 » Mo 7. Dez 2009, 19:37
Hallo Kollegen,
Bisher bin ich noch nicht fündig geworden.
Die einfache Methode ist die Berechnung mit Hilfe einer Zeichnung. Man zeichnet einen Stern, verbindet die die Außenpunkte miteinander, so daß ein Dreieck entsteht. Oben wäre dann L1, unten links L2 und unten rechts L3. Da der Mittel- oder Neutralleiter fehlt, liegen immer 2 Verbraucher zusammen an 400V. Jetzt errechnet man die Teilspannungen die an den drei Verbrauchern liegen. Diese Spannungen werden dann in der Zeichnung zwischen den Außenleitern maßstabsgetreu abgetragen. Zum Schluß verbindet man die so entstandenen Punkte auf den Verbindungslinien zwischen den Außenleitern jeweils mit der gegenüberliegenden Ecke, also z.B. den Punkt auf der Verbindung zwischen L1 und L2 mit L3. Der entstandene Schnittpunkt ist der neue Sternpunkt. Die Entfernung vom Sternpunkt zu irgendeiner Ecke (L1, L2, L3) maßstabsgetreu umgerechnet ist dann die "neue" Spannung.
Diese Methode ist allerdings nur für ohmsche Verbraucher geeignet und ist ziehmlich ungenau.
Ich hoffe mir ist es gelungen mich etwas verständlich auszudrücken.
Kennt jemand von Euch ein Programm mit dem man Drehstromsysteme simulieren kann?
Gruß Steffen
Bisher bin ich noch nicht fündig geworden.
Die einfache Methode ist die Berechnung mit Hilfe einer Zeichnung. Man zeichnet einen Stern, verbindet die die Außenpunkte miteinander, so daß ein Dreieck entsteht. Oben wäre dann L1, unten links L2 und unten rechts L3. Da der Mittel- oder Neutralleiter fehlt, liegen immer 2 Verbraucher zusammen an 400V. Jetzt errechnet man die Teilspannungen die an den drei Verbrauchern liegen. Diese Spannungen werden dann in der Zeichnung zwischen den Außenleitern maßstabsgetreu abgetragen. Zum Schluß verbindet man die so entstandenen Punkte auf den Verbindungslinien zwischen den Außenleitern jeweils mit der gegenüberliegenden Ecke, also z.B. den Punkt auf der Verbindung zwischen L1 und L2 mit L3. Der entstandene Schnittpunkt ist der neue Sternpunkt. Die Entfernung vom Sternpunkt zu irgendeiner Ecke (L1, L2, L3) maßstabsgetreu umgerechnet ist dann die "neue" Spannung.
Diese Methode ist allerdings nur für ohmsche Verbraucher geeignet und ist ziehmlich ungenau.
Ich hoffe mir ist es gelungen mich etwas verständlich auszudrücken.
Kennt jemand von Euch ein Programm mit dem man Drehstromsysteme simulieren kann?
Gruß Steffen
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon g1000 » Fr 5. Feb 2010, 12:19
Hi Steffenh14,
Ich habe eine Excel Datei für dich, mit der sich nach Eingabe der Widerstände der einzelnen Stränge, die einzelnen Teilspannungen anzeigen lassen. Bei der Überschrift "Verbraucher (Sternschaltung)" gibst du die Widerstände [LaTeX]Z_1 Z_2 Z_3[/LaTeX] an, sowie den Widerstand [LaTeX]Z_4[/LaTeX] mit dem Wert 1000 000 als Simulation für eine Neutralleiterunterbrechungeinträgst. Weiter unten gibt es eine weitere Überschrift "Verbraucher" unter der du die einzelnen Teilspannung ablesen kannst.
Ich habe eine Excel Datei für dich, mit der sich nach Eingabe der Widerstände der einzelnen Stränge, die einzelnen Teilspannungen anzeigen lassen. Bei der Überschrift "Verbraucher (Sternschaltung)" gibst du die Widerstände [LaTeX]Z_1 Z_2 Z_3[/LaTeX] an, sowie den Widerstand [LaTeX]Z_4[/LaTeX] mit dem Wert 1000 000 als Simulation für eine Neutralleiterunterbrechungeinträgst. Weiter unten gibt es eine weitere Überschrift "Verbraucher" unter der du die einzelnen Teilspannung ablesen kannst.
E-1.4.2-Vierleiter.xls
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon steve-boss » Fr 4. Jun 2010, 12:23
hi, ein ganz fettes teil deine tabelle.
aber geht es nicht viel einfacher den neutralleiterstrom über die ganz normalen formeln zu errechnen??
eine kleine skizze am rand, ein paar winkel und schwupps fertig, steht in jedem tabellenbuch.
hab eine skizze, kann sie aber nicht einfügen
aber geht es nicht viel einfacher den neutralleiterstrom über die ganz normalen formeln zu errechnen??
eine kleine skizze am rand, ein paar winkel und schwupps fertig, steht in jedem tabellenbuch.
hab eine skizze, kann sie aber nicht einfügen
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon Ossi » Fr 4. Jun 2010, 20:21
Hallo steve-boss,
und fals es dir zu klein ist, ich meine das Bild, einfach drauflicken.
Gruß
Ossi
wie füge ich eine Datei ein 1 Schritt.JPG
wie füge ich eine Datei ein 2+3 Schritt.JPG
wie füge ich eine Datei ein 4 Schritt.JPG
wie füge ich eine Datei ein nochmal das ganze.JPG
und fals es dir zu klein ist, ich meine das Bild, einfach drauflicken.
Gruß
Ossi
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon StromEde » Fr 4. Jun 2010, 20:27
Hallo Kollegen , mal einen aktuellen Beitrag in Realität zu dem Thema, hat von euch schon mal jemand den Fall in Natura erlebt, also nicht simuliert und dann gemessen oder berechnet ...?
Das Dillemma ist mir am vergangen So Abend zu Haus passiert, nur war mir nicht gleich klar, weshalb da so komische Zustände in einem Teil des Hauses abliefen.
In der UV wurde ich dann erstmal etwas stutzig, daß da satte ca. 400 V auf den normalen 230V~ Ableitungskreisen drauflagen, und auf einem gar nichts (es waren nur drei in dem Fall).
Und auf der Zuleitung alle 3 Phasen da waren, nur daß eine gegen N zu fehlen schien.
Also da mal mit einer Formel und Skizze was berechnen oder nachvollziehen hätte mir wirklich Nichts gebracht.
Die Auswirkungen waren dann auch etwas herb, ein dauerkurzschluß auf einer Ableitung, trotz Trennung aller Verbraucher / Geräte von den Steckdoesen.
Nur dumm wenn man vergisst den Überspannungsschutz auch mit rauszunehemn, welcher mir dann ein paar Minuten Suche bescherte, da immer wieder ein LSS und der davor liegende 3pol. LSS rausflog.
Von Selektivität war da wohl nichts zu spüren, obwohl der LSS (1polig in der UV) 16 A hatte und der 3pol. in der vorgelagerten UV 40A!
Der verherende Teil kam erst am nächsten Morgen zu Tage, die Heizung hat das zeitliche gesegnet - Überspannungsschaden, ein Fall für die Gebäudeversicherung ??
Das Dillemma ist mir am vergangen So Abend zu Haus passiert, nur war mir nicht gleich klar, weshalb da so komische Zustände in einem Teil des Hauses abliefen.
In der UV wurde ich dann erstmal etwas stutzig, daß da satte ca. 400 V auf den normalen 230V~ Ableitungskreisen drauflagen, und auf einem gar nichts (es waren nur drei in dem Fall).
Und auf der Zuleitung alle 3 Phasen da waren, nur daß eine gegen N zu fehlen schien.
Also da mal mit einer Formel und Skizze was berechnen oder nachvollziehen hätte mir wirklich Nichts gebracht.
Die Auswirkungen waren dann auch etwas herb, ein dauerkurzschluß auf einer Ableitung, trotz Trennung aller Verbraucher / Geräte von den Steckdoesen.
Nur dumm wenn man vergisst den Überspannungsschutz auch mit rauszunehemn, welcher mir dann ein paar Minuten Suche bescherte, da immer wieder ein LSS und der davor liegende 3pol. LSS rausflog.
Von Selektivität war da wohl nichts zu spüren, obwohl der LSS (1polig in der UV) 16 A hatte und der 3pol. in der vorgelagerten UV 40A!
Der verherende Teil kam erst am nächsten Morgen zu Tage, die Heizung hat das zeitliche gesegnet - Überspannungsschaden, ein Fall für die Gebäudeversicherung ??
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon tuk24 » Fr 4. Jun 2010, 22:50
Ein Kollege hatte schon mal eine Neutralleiterunterbrechung in einem Bürogebäude. In jedem Stockwerksverteiler waren elektronische Zwischenzähler, die waren futsch. Das war eine Nachtaktion. Zum Glück waren keine elektronischen Geräte eingeschaltet. Dadurch haben keine Geräte einen Schaden genommen
MfG Tuk24
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Re: Neutralleiterunterbrechung
Beitragvon Steffenh14 » Fr 4. Jun 2010, 23:05
Die Neutralleiterunterbrechung kann man sehr gut mit Hilfe der komplexen Zahlen berechnen.
Mit der Tabelle komme ich überhaupt nicht klar. Wo kann ich denn dort meine Werte ändern?
Mit der Tabelle komme ich überhaupt nicht klar. Wo kann ich denn dort meine Werte ändern?
Gruß Steffen
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